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Table ronde sur le thème "Science et Parapsychologie"

Table ronde sur le thème "Science et Parapsychologie"

Par Grégory Gutierez Par Bertrand Méheust Par Pierre Lagrange Par Isabelle Stengers

Table ronde à l’occasion du 45ème Congrès annuel de la Parapsychological Association qui a eu lieu à Paris, le 4 août 2002, sous l’égide de l’Institut Métapsychique International. Tous les résumés des publications du congrès sont disponibles ici.

-  L’exclusion de la parapsychologie
-  Le débat entre parapsychologues et rationalistes
-  Le rationalisme ouvert
-  Un problème de présupposés philosophiques
-  Les erreurs des parapsychologues
-  L’avenir de la parapsychologie
-  Discussion

GG : Grégory Gutierez
IS : Isabelle Stengers
BM : Bertrand Meheust
PL : Pierre Lagrange

GG : Alors un petit tour de table rapide. Isabelle Stengers, philosophe des sciences très connue, qui a écrit en 1979 un livre avec Ilya Prigogine, « La nouvelle alliance, métamorphose de la science » chez Gallimard ; en 1989, chez Payot, « Le cœur et la raison : l’hypnose en question de Lavoisier à Lacan », avec Léon Chertok. Et pour une introduction très bien faite sur son travail, notamment ses réflexions sur l’hypnose, on pourra lire aux éditions des « Empêcheurs de penser en rond », publié en 1990, « L’hypnose, blessure narcissique » co-écrit avec Léon Chertok, qui fait une soixantaine de pages et qui est une très bonne introduction au sujet.
A côté de moi, Bertrand Méheust, professeur de Philosophie, qui est l’auteur d’une monumentale étude : « Somnambulisme et Médiumnité », en deux tomes, paru aux « Empêcheurs de penser en rond » en 1999.
Et tout au fond, Pierre Lagrange, sociologue, rattaché au LAHIC (Laboratoire d’Anthropologie et d’Histoire des Institutions et de la Culture), qui a dirigé en 1993 un numéro de la revue d’Ethnologie Française, dont le thème était « Science et Parasciences : Preuves et épreuves » édité chez Armand Colin ; numéro dans lequel on trouvait notamment des articles de Bertrand Méheust et d’Isabelle Stengers.

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De gauche à droite : Pierre Lagrange, Isabelle Stengers, Bertrand Méheust et Grégory Gutierez

L’exclusion de la parapsychologie

GG : Donc, commençons ce petit débat. On vient d’entendre trois présentations de trois grandes institutions de la métapsychique, laquelle débute à la fin du XIXè siècle. C’est donc que nous avons derrière nous un peu plus d’un siècle de travail en métapsychique, et quand on a entendu nos trois présentateurs, on se dit que ça ressemble presque à l’histoire tout à fait banale d’une science tout à fait banale, avec ses grands hommes, ses époques, ses différentes pistes de recherche, ses différents phénomènes étudiés, ses phases d’observation, ses polémiques dans les grands journaux entre les grands scientifiques de l’époque, etc. Cependant, il me serait bien difficile de dire que la parapsychologie ou la métapsychique d’hier était une science comme une autre. A quoi est due cette espèce de non-histoire de la parapsychologie, qui est exclue des manuels scolaires et des universités depuis un siècle ?

IS : Je crois que c’est une très bonne question : on pourrait même dire c’est « la » question qui fait que moi, qui n’ait pas beaucoup d’expérience dans le domaine de la recherche parapsychologique, cela m’intéresse tout de même beaucoup de participer à ce colloque. Dans ce qu’on appelle globalement « la science », même si le terme reste, ce qui m’a toujours intéressé est de voir ce qui se passe pour qu’il y ait une partition entre des sciences où l’on accumule, et des sciences où l’on peut dire que l’on apprend - et qui ne déçoivent jamais de ce côté-là. Parce que même si je n’aime pas tellement la recherche sur le cerveau, elle est nettement plus intéressante que ce qu’on appelait « matière grise » auparavant. Là où « ça s’accumule », il y a quelque chose qui ne devrait pas exister parce que c’est vraiment de la nuisance, au sens où - « au nom de la science » - s’accumulent des propositions sans aucun intérêt. Avec Bertrand Meheust, je mettrai la recherche en parapsychologie dans la catégorie des sciences où « ça ne cesse de recommencer ». Bertrand Méheust nous a montré qu’il s’agissait de cela avec le magnétisme du XIXe siècle, puisque la hantise de l’oubli de ces phénomènes animait à chaque fois ceux qui prenaient la parole à leur égard.
Et donc, c’est bien là où ça ne cesse de recommencer que gît quelque chose qui me semble d’ailleurs avoir été oublié par les diverses périodes, puisqu’à chaque fois on tente autre chose. Alors qu’est-ce qui fait que ça ne doit cesser de recommencer ? C’est-à-dire à quelles résistances ça se heurte ? Evidemment l’explication triviale serait de dire que c’est parce que ces phénomènes sont purement de l’apparence et donc ça ne cesse de recommencer chaque fois qu’il y a une nouvelle génération de naïfs ; c’est la réponse triviale qu’il faut éviter si on souhaite apprendre quelque chose. Pour ma part, j’ai commencé en m’intéressant à l’hypnose parce que là on ne pouvait pas douter que quelque chose existait. Ce n’est pas aussi surprenant que la parapsychologie, mais c’est quelque chose qui existait, et là aussi ça n’a cessé de recommencer. Donc on a au moins un cas avec l’hypnose où on ne peut pas éliminer le problème par la solution triviale. Par conséquent, je me sens assez assurée, sachant que cela s’est déjà produit dans les sciences, qu’il y ait des objets mauvais à penser non pas par « La Science », mais par le type de science que disons on ait depuis le XIXe siècle. L’exemple de l’hypnose nous montre qu’un phénomène qui n’est pas douteux, pourrait pourtant être mauvais à penser.
Alors j’ai dis depuis le XIXe siècle, alors que les sciences modernes ont commencé bien avant, étant donné le type de soupçons que j’ai à ce sujet, ou le type de réponse à ce sujet. Je crois que depuis le XIXe siècle, ce que l’on appelle « science moderne », ce qui n’était pas le cas au XVIIIe, l’image de la science s’est forgé contre ce qu’on appelle l’opinion, contre la superstition. Hors ce phénomène a eu cours dès le début du magnétisme, on ne peut pas dire que cette résistance a été le produit d’une longue histoire ; non, dès le début du magnétisme, fin du XVIIIe siècle, on a déjà l’ensemble du pouvoir académique décidant et inventant même de nouveaux types de moyens de preuves pour réduire ce genre de phénomènes à néant. Et ce genre de phénomènes, quelque part, est inquiétant ; mais je crois que c’est moins inquiétant pour une question de métaphysique : on entend souvent parler de « blocage métaphysique » qui ferait qu’on n’accepterait pas ceci et cela ; non, c’est surtout inquiétant parce que cela intéresse trop de gens. Parce que la différence entre le scientifique et l’opinion est brouillée, puisque ce genre de phénomènes est associé à de la superstition, à des croyances, à du « désir de croire ». Cette histoire de « désir de croire » est déjà, à la fin du XVIIIe siècle, ce que les commissaires qui explorent les phénomènes mesmériens tentent de couper. Donc je crois vraiment que nous avons affaire là à une espèce de situation très importante pour les sciences, parce que l’idée de science contre opinion est une idée qui pose problème aujourd’hui sur d’autres cas comme le principe de précaution. L’idée que la science de laboratoire, la science confinée n’est pas suffisante, n’est pas à la hauteur des problèmes qui se posent dans le monde, il y a cette idée-là qui commence à apparaître un peu partout, j’ai l’impression qu’avec la parapsychologie, et dans une moindre mesure l’hypnose, on a affaire à la question des frontières qui ne sont pas des frontières métaphysiques, qui ne sont pas des frontières professionnelles, mais qui sont des frontières politiques. Politiques au sens qu’il faut que ce qu’apprend la science contribue à montrer que, effectivement comme disait Bachelard, « l’opinion a toujours tort ».
Voilà ce que je voulais dire. Première lancée : le problème est posé.

GG : Merci Isabelle. Une question à Bertrand : Isabelle a parlé du « désir de croire », d’objets mauvais à penser, d’une résistance, etc. Avec votre travail sur le début du somnambulisme magnétique, pouvez-vous dire quelles images et quelles natures avaient les hommes qui ont commencé ce travail ? Puységur et les autres sont-ils des occultistes, des gens issus d’un milieu para-savant de l’époque ? Ou est-ce que ce sont des proto-rationalistes comme on a aujourd’hui ? Quels étaient ces gens là ? De quel terreau se nourrissaient-ils ?

BM : Puisqu’on remonte aux origines de la chose, il faut revenir au magnétisme animal, c’est-à-dire effectivement avant la Révolution française, et, lorsqu’on se plonge là-dedans, l’image que l’on a des occultistes et des croyances populaires est complètement déroutée. Lorsqu’on parle de magnétisme aux gens, on croit toujours qu’il s’agit de croyances populaires ou de médecine de campagne. Alors que le magnétisme est né dans l’élite intellectuelle. Il est d’origine aristocratique et savante, et c’étaient des gens des Lumières. Des gens des Lumières, comme Puységur qui croyait justement qu’il fallait combattre la superstition, qui pensait qu’il fallait ré-intégrer tous ces phénomènes dans l’histoire de la nature, les arracher au domaine religieux. Donc ils avaient une vision rationaliste ouverte. Ils disaient « ce sont des phénomènes qui relèvent de domaines inconnus du psychisme. » Mais psychisme de l’homme, individuel. La position du Dr. Osty vis-à-vis de ces questions est typique de la tradition magnétique. Voilà l’esprit dans lequel cela a été fait : intégrer cela dans une vision élargie de la nature. Alors bien sûr il y avait des branches jusqu’au-boutistes, mais elles étaient marginales. Le centre du magnétisme est franchement rationaliste. Et c’est à cause de cela d’ailleurs que le rejet a été si violent. On veut bien admettre des gens qui soient faciles de réfuter parce qu’ils ont des croyances complètement discutables, mais des gens qui soutiennent froidement une approche rationnelle de ces questions, c’est le plus terrible. C’est cette posture là qui a été prise.

Le débat entre parapsychologues et rationalistes

GG : Il y a eu une résistance très forte à l’époque ? Aujourd’hui en France, la télévision nous donne une vision complètement déformée de la recherche en parapsychologie, et on a l’impression d’assister à un combat constant entre les tenants de la parapsychologie et d’un autre côté les rationalistes. Est-ce qu’à l’époque on avait ce même genre de combat ? Est-ce que cela passait aussi par des attaques entre personnes ? Est-ce que c’était à ce point là ?

BM : Bien entendu. Il y a eu des bagarres, il y a eu des polémiques, il y a eu des discussions très intenses, mais ça n’avait rien à voir avec le débat d’aujourd’hui. C’était un débat haut de gamme et où toutes les opinions pouvaient s’exprimer. C’était considéré comme un sujet dont on pouvait parler en haut lieu, si je puis dire. Ce qui caractérise le débat aujourd’hui, c’est sa vulgarité et le fait qu’il soit abandonné, rejeté comme ça sur les marches. C’était un moment, malgré l’intensité du conflit, où l’on pouvait discuter de ces questions. Voilà la différence fondamentale. En fait, il y a une régression formidable depuis l’époque de Puységur.

GG : Merci Bertrand. Pierre Lagrange, une question. Vous vous intéressez beaucoup aux parasciences et aux controverses autour des parasciences, que ce soit aussi bien en parapsychologie que concernant les OVNI, par exemple, ou d’autres questions. Allez-vous dans le sens de Bertrand Méheust ? De quel niveau est aujourd’hui le débat entre rationalistes, entre opposants et partisans ?

PL : Il y a une situation assez paradoxale sur le débat sur la parapsychologie, parce que d’abord il y a tout un tas de façons de faire de la science. Il n’y a pas simplement la science des physiciens ou la science qui a été lancée par le discours rationaliste. Gould montre que, contrairement à ce que pense le père de l’évolutionnisme, tout ce qui se fait autour de ces théories, ce n’est pas simplement la métaphysique, c’est aussi la science. Le travail scientifique prend des formes très différentes. Sur la parapsychologie, il est intéressant de voir qu’on pose toujours la question : « Quand est-ce que la parapsychologie va enfin devenir une science ? ». Hors, si on regarde la manière dont ça se passe, c’est une science ! C’est normal. Il y a des expériences... alors on peut discuter de la manière dont ça se fait. Mais elle fait des expériences, elle a des publications scientifiques, elle tient des colloques ; au niveau du fonctionnement social c’est quelques chose de tout à fait normal. Par contre ce qui est intéressant, c’est de voir que ceux qui refusent le statut de science à cette discipline, eux, s’autorisent à mener la controverse selon des critères qui ne sont pas ceux de la discussion scientifique. Par exemple Henri Broch fait plus souvent publier ses articles dans des revues populaires plutôt que de les faire passer dans des revues scientifiques. Donc il y a un renversement, en fait, de la façon de procéder. Et souvent d’ailleurs, les scientifiques qui interviennent en tant que sceptiques le font en leur nom personnel et non pas dans le cadre d’un programme de recherche ou d’une institution scientifique. Donc il y a une situation assez curieuse. Même si souvent, les rationalistes opposent science et opinion, curieusement, ils sont au final les meilleurs défenseurs actuels de la démocratie scientifique, puisque ils discutent de ce qui se passe d’un point de vue extérieur au circuit scientifique, ils mènent un débat à peu près comme les associations qui discutent sur les maladies génétiques. Alors finalement, il y a une espèce de démonstration par l’absurde que la démocratie scientifique est quelque chose de bien.

GG : Donc vous êtes en train de me dire, et de nous dire à tous, tous les trois - si j’ai bien compris, et si je ne trahis pas votre pensée - qu’en fait, le « clan » entre guillemets des rationalistes est plus irrationnel que les théories défendues par les magnétistes et les parapsychologues aujourd’hui. Ils sont quand même difficiles à avaler parfois !

PL : Non, ça ce serait prendre leur discours au sérieux (rires). Je pense que non, car ils jouent le jeu d’un débat scientifique, au moins en renouvelant l’effort. La question est : « Pourquoi est-ce que la parapsychologie a tant besoin finalement de se justifier par rapport à ce discours là ? Pourquoi elle ne peut pas s’en passer ? » Parce que finalement, le discours des rationalistes ne consiste pas à dire que cela ne les intéresse pas - ce qui serait tout à fait compréhensible de la part d’un scientifique qui a autre chose à faire, des choses plus intéressantes qui amèneront plus vite au prix Nobel (rires) -, ils ne disent pas « ça nous intéresse pas ! », ils disent : « il manque le petit supplément de preuve. »... Il manquera toujours un petit supplément de preuve !
Une autre question qu’on doit se poser, c’est de savoir ce qu’on peut faire une fois que l’on a accordé la réalité aux faits. Parce qu’en science, le travail scientifique ne porte pas tant sur la question de la preuve de l’existence des phénomènes, que de l’intérêt de ces phénomènes. Qu’est-ce qu’on en fait ? Qu’est-ce que ça nous permet de construire ? Si j’accorde la réalité des OVNI aux ufologues, il ne se passe rien. Ok les OVNI existent ; après il ne se passe plus rien. La question c’est qu’est-ce qu’on fait une fois qu’on a ça ?

Le rationalisme ouvert

GG : Une autre question concernant cette opposition de la parapsychologie aux rationalistes. Est-ce que c’est une véritable opposition, ou est-ce qu’il n’y a pas des échanges et des interpénétrations d’un milieu à l’autre ? Je pense par exemple à certains « skeptics » anglo-saxons qui publient dans des revues de parapsychologie. Donc, visiblement, des fois le dialogue peut naître, et le clan des rationalistes peut alimenter le clan des parapsychologues, ou l’inverse. Est-ce que je me trompe ou est-ce que c’est réel ?

PL : Moi je dis que l’idée du grand partage, entre d’un côté l’idée de la pensée magique qui serait le propre des parapsychologues, et de l’autre ces scientifiques qui seraient en fait des rationalistes, n’existe pas. De même qu’on trouve une identité des discours d’un côté et de l’autre. Il y a même des tas de parapsychologues qui sont des hyper-rationalistes.

GG : Isabelle ?

IS : Je crois, et d’ailleurs c’est ce que Bertrand a dit : au départ, ce qui est devenu la recherche parapsychologique est une entreprise rationaliste. Simplement, effectivement rationalisme ouvert, et non pas rationalisme, je dirai, armé. Armé du doute qui fait qu’on sait a priori que l’opinion a toujours tort. Puisque finalement, si le rationalisme ouvert avait triomphé, ce qui avait été dit superstition, tradition religieuse, etc. aurait trouvé son intérêt de la même manière que la métallurgie qui, au fond, était aussi entourée de rites magiques, de rites religieux etc., on peut reconnaître que les métallurgistes du passé travaillaient vraiment. Donc c’était tout de même une ouverture, même si c’était selon les conditions qu’on dit aujourd’hui rationalistes.
Je crois que cette histoire de rationalistes aujourd’hui est une histoire assez seconde, et malheureusement importante, parce que - nous sommes, je crois, tous d’accord - il y a évidemment, historiquement et de manière assez banale un lien entre religion scientifique et rationalisme, mais le rationalisme n’explique pas du tout la manière dont les recherches scientifiques, y compris et surtout quand elles marchent bien, se produisent. Je crois que l’un des points importants des recherches scientifiques, là où on apprend quelque chose, c’est l’éthique, le mode de faire, qui rassemble des scientifiques. C’est-à-dire le caractère collectif de la recherche scientifique. Quand on dit « rationaliste », on pense toujours à une personne qui serait rationnelle ou pas. Le rationalisme est une qualité ou une ascèse individuelle. Alors que les recherches des sciences expérimentales sont par définition des recherches collectives, et où l’intérêt - qui doit être critique - des chercheurs les uns pour les autres est le véritable moteur. Et il doit être critique, pas par souci rationaliste, mais parce que si on accepte quelque chose qui coulera après, eh bien on coule avec ce qu’on a accepté et ce qu’on a intégré dans sa propre recherche. Donc c’est la dimension collective qui prime et, avec elle, les exigences qui font la recherche scientifique. C’est la singularité de cette pratique collective qui doit être étudiée.
Ce qui fait que lorsqu’un rationaliste, quelqu’un qui a un diplôme scientifique, et qui intervient au nom de la raison, se mêle à une controverse parapsychologique, il ne faut pas croire qu’il y a ouverture de la science, dans la mesure où c’est une démarche strictement individuelle. C’est-à-dire que s’il se laisse convaincre par les arguments qu’on lui rétorquera dans les milieux parapsychologiques, du point de vue de ses collègues, il ne sera pas du tout représentatif de leur champ. Il sera simplement coulé de réputation. Donc, la question n’est pas de convaincre les scientifiques un à un parce que les scientifiques n’y vont jamais un à un dans leurs propres recherches. Ce qui les intéresse les intéresse toujours ensemble. Et donc la question est : « Dans quelles conditions la parapsychologie pourrait-elle produire un type de « recherche ensemble » ? », où, effectivement, on n’est pas aux aguets de pouvoir convaincre tel ou tel rationaliste, parce que cela ne peut pas marcher. Un scientifique n’est jamais seul. Et si on le convainc seul, on ne fait qu’avoir une personne qui n’est plus un scientifique.

GG : Pierre ?

PL : Je voulais citer une anecdote : il y a quelques années, j’avais eu pas mal de discussions avec Henri Broch, qui est en France l’un des principaux adversaires des parasciences en général, de la parapsychologie en particulier, Henri Broch, qui est physicien de l’université de Nice, et qui a maintenant un laboratoire de zététique, avait mis au point des expériences avec des protocoles très serrés pour essayer de voir si parmi les personnes qui se présentaient, il y avait des personnes qui avaient des dons particuliers, que ce soit la radiesthésie, la perception extra-sensorielle ou autre. Et quand on discute avec Henri Broch, on se rend compte que son désir le plus profond n’était pas de démonter tout cela, mais bien de tomber sur un cas qui aurait résisté à ses protocoles. Et son discours était d’ailleurs très amusant, comme exemple d’une démarche individuelle : il était persuadé que s’il avait un cas qui résistait, le lendemain il était invité à Stockholm pour le prix Nobel. Mon point de vue, c’est que le lendemain, il risquait d’être exclu par ses collègues comme étant un naïf de plus qui s’est fait avoir par les parapsychologues. Donc il a une démarche finalement très naïve, qui consiste à vouloir mettre en évidence quelque chose, en se disant : « J’ai peut-être le protocole qui convient, alors que les autres scientifiques se sont fait avoir. »

GG : Cela ne ressemble pas à cette image que l’on peut avoir de cet Henri Broch, qui est évidemment célèbre parmi les rationalistes, dont on imagine mal qu’il puisse accepter les résultats d’expérience.

PL : Finalement, cela montre qu’il est très intéressé. Cela le préoccupe fortement. Il est dans une démarche qui ne correspond pas à ce qu’il ferait habituellement dans son travail.

GG : Bertrand, une réaction ?

BM : Moi je ne connais pas trop M. Broch d’un point de vue personnel, mais je ne le sens pas comme ça. Il ne peut pas toujours être comme ça. Etre celui qui recevra le prix Nobel et être en même temps celui qui a sauvé la science de ces terribles phénomènes. Mais je ne crois pas qu’il va avoir le prix Nobel. Je ne l’ai jamais rencontré personnellement.

PL : Mais son discours était très clair : les deux attitudes sont complémentaires. Si lui démontre quelque chose, il aura gagné sur tous les tableaux.

GG : Est-ce que c’est un cas unique de l’espèce rationaliste, ou y a-t-il d’autres rationalistes de ce genre ?

PL : Je ne sais pas. J’ai eu cette discussion avec lui parce que je l’ai pas mal fréquenté. Mais je n’en connais pas qui ait cette attitude-là. C’est le seul qui ait fait toute cette série d’expériences avec des sujets. Les autres rationalistes sont dans le débat où ils disent « Il manque des preuves ». Mais les autres rationalistes ignorent toutes les expériences qui sont conduites. C’est un discours rhétorique.

GG : Cela me fait penser à l’attitude de l’astronome Menzel aux Etats-Unis, dans le débat sur les OVNI, les soucoupes volantes, qui - si je me souviens bien - avait lui-même vu un phénomène particulier dans le ciel mais refusait aux autres le droit d’avoir vu aussi quelque chose d’inexplicable.

PL : Oui c’est ça. Menzel a été le grand chasseur de soucoupes volantes, le pourfendeur des soucoupes, en assimilant celles-ci à des phénomènes météorologiques pendant toute sa carrière. Il avait fait une observation d’un phénomène inexpliqué en 1949. Un phénomène qui nécessitait d’ailleurs un œil d’expert pour être vu. Il fallait être astronome et bien connaître le ciel pour repérer ce genre d’anomalies. C’est un détail déjà pas tout à fait anodin. Mais quand il s’agissait des observations des autres, effectivement, il semble qu’il fonctionnait selon le principe : « Ces gens sont irrationnels, ils voient n’importe quoi, ils n’ont pas de bagage suffisant pour pouvoir se permettre une observation. » Sa croisade était largement motivée par cette idée-là. Le scientifique qui rend service à la société.

Un problème de présupposés philosophiques

GG : D’accord. Bertrand, une question : est-ce qu’il n’y a pas aussi un problème d’ordre philosophique derrière la non-acceptation des recherches et des aboutissements de la parapsychologie ? Par exemple, prenons le cas de la télépathie, qu’on peut résumer par la possibilité de se transmettre des informations d’une conscience à l’autre, de se parler sans passer par les sens communs. Si ce fait était accepté en tant que fait réel, est-ce que ça n’irait pas à l’encontre de l’idée qu’on se fait de l’être humain dans nos sociétés occidentales d’aujourd’hui ? Comme un peu ce que vous développez dans votre thèse : le pot de terre contre le pot de fer. L’être humain est un pot de terre poreux qui peut communiquer avec son environnement. Et on a aujourd’hui une conception qui règne en maîtresse, qui est celle du pot de fer, dans laquelle chacun est un récipient hermétique qui ne peut communiquer que par les sens normaux. Est-ce qu’il n’y a pas à l’origine de toutes ces résistances un problème de présupposés philosophiques ?

BM : ... Oui. Isabelle voit un problème politique, elle a raison, mais ça n’empêche pas qu’il y a aussi derrière un problème philosophique fondamental. Personnellement, c’est ce qui me guide. Il est évident qu’il y a eu toute une mouvance de philosophes à la fin du XIXe et au début du XXe qui se sont intéressés à la question - je pense à Driesch, à Bergson, William James, on a parlé de Schopenhauer tout à l’heure, Hegel aussi, bref, une partie des grands philosophes occidentaux. Mais depuis la seconde guerre mondiale, il y a une fermeture qui paraît à peu près totale dans le domaine de la philosophie, de telle sorte que l’on voit des gens aussi différents que les phénoménologues ou au contraire des scientistes purs s’accorder sur ce présupposé que tu viens de décrire, c’est-à-dire la fermeture de la conscience. C’est tout à fait étonnant de voir les gens converger sur ce point alors qu’ils ont des bases philosophiques complètement différentes. Il y aurait donc une sorte de reddition généralisée de la philosophie à l’image scientiste de la société dominante. Et ma thèse sur ce plan - je suis assez brutal - c’est que les philosophes n’ont pas accompli leur tâche, qui est de questionner les certitudes. Donc, justement, Pierre posait la question : « On fait quoi si c’est prouvé ? ». Je ne sais pas si les savants sauront « en faire quoi », mais les philosophes ont du pain sur la planche.
Parce qu’il suffit de se poser la question, qui est un peu mon adage de départ : que reste-t-il des philosophies de la conscience - mettons de Kant, de Husserl, de tous ce que vous voulez - si on admet l’axiome « Il y a de la lucidité magnétique » ? A mon avis, tout le système s’effondre à peu près comme un château de cartes. D’ailleurs, Kant avait dit, dans son fameux petit livre sur Swedenborg : « Ah là là ! Qu’adviendrait-il si un seul de ces faits pouvait être attesté ? ». Mais évidemment, lui il tenait qu’il n’y avait rien d’attesté chez Swedenborg. Supposons qu’un seul de ces faits soit attesté et prenons donc Kant au mot.

GG : Isabelle, une réaction sur la question des présupposés philosophiques ?

IS : Oui, mais je voudrais un peu élargir le champ. Je termine de travailler sur un philosophe qui s’appelle Whitehead, et qui a simplement entrepris, au début du siècle, une philosophie spéculative tout à fait exceptionnelle. D’ailleurs, pour lui, la transmission de pensées - il ne parle pas de la prévision, au sens prévision d’événements purs - mais la transmission de pensées se décide empiriquement. Donc il n’y a pas de conscience en tout cas séparée. Mais son problème c’était simplement d’essayer de créer une manière de parler cohérente de l’ensemble de nos expériences qui sont visuellement clivées, clivées entre le type de vocabulaire qui convient au non-animé et le type de vocabulaire qui nous convient à nous. Et rien que - il n’est même pas question de parapsychologie -, rien que pour essayer d’obtenir une pensée cohérente de l’ensemble de ce qui est le monde le plus familier pour nous, il a dû prendre des risques extraordinaires et proprement spéculatifs. Donc, moi j’ai l’impression que, d’un point de vue philosophique, ce contre quoi il faut revenir, et qui est plus ancien que la science, et qui remonte probablement à la conquête monothéiste, c’est l’espèce de clivage radical entre ce qu’on dira naturel et ce qu’on dira surnaturel. Ce sont des naturalistes qui essayent de pourchasser le surnaturel et de montrer que ça n’existe pas, ou des monothéistes qui essayent de différencier les vrais prophètes, qui peuvent produire de véritables miracles, des faux prophètes, qui profitent de la naïveté des populations. En tout cas, nous avons encore une fois une politique de clivage telle que le surnaturel doit avoir la force de résister à toute possibilité d’explication par le naturel, ce qui est une politique de pensée d’une brutalité absolue, et que nous payons en psychologie, parce que la question est justement : « Mais au fond, si j’ai une idée intéressante, pertinente et nouvelle, est-ce que c’est naturel ? » Est-ce les grandes questions philosophiques ne se posent pas déjà dans les expériences communes, mais que nos explications, que nos manières de dire « c’est naturel », insultent plutôt qu’elles ne les promeuvent ?
Quand je parlais des sciences qui accumulent des données qui nuisent, ce seraient toutes ces sciences comme la psychologie expérimentale qui rabaissent ce dont nous vivons. Whitehead justement l’a élevé : « Qu’est-ce que c’est une nouveauté pertinente ? », il a fini par introduire un dieu des philosophes, parce qu’il est impossible de ramener une « nouveauté pertinente » à un processus naturel. Sauf qu’on en a l’habitude. Moi ce qui m’intéresse avec la parapsychologie, c’est ce qui résiste, mais qui, si l’histoire marchait bien, devrait ré-irriguer l’ensemble de ce que nous jugeons naturel et que nous écrasons.
Et pour vous donner un petit exemple, j’en reviens à la politique mais ça ne fait rien. Depuis quelques années, je suis tout à fait intéressée par un courant nouveau et non académique aux Etats-Unis : les sorcières néo-païennes. Ces sorcières essayent de jouer un rôle politique et spirituel, c’est-à-dire des rites qui leur permettent de devenir capables de lutter sur le plan politique. Ce qu’elles appellent magie, c’est pour elles comme dans les anciennes traditions spirituelles. Cela n’a pas besoin d’être certifié « surnaturel ». C’est simplement quelque chose qui est « capable de ». Ce qui les intéresse, ce sont les rites, les situations, les manières de faire concrètes et collectives qui transforment les gens et leur donnent une puissance d’agir, d’inventer et de sentir, que ces gens n’avaient pas par eux-mêmes. Et elles disent : « ça, c’est de la magie ». Et elles ne sont pas hantées par la séparation stricte entre « oui mais ça c’est naturel » et « ça c’est surnaturel », cette séparation qui a hanté l’histoire du magnétisme, puisque justement, dès qu’on disait : « Ah ici, ça pourrait se produire par des moyens naturels » - les fameux « lupinambules » - cela devenait sans intérêt. Alors que ce qui était exigé des lupinambules, c’est-à-dire des somnambules tricheurs inconscients, était extraordinaire.

BM : Ils leur prêtaient des pouvoirs tellement déments que finalement cela devenait aussi extraordinaire que ce que ça cachait. Mais je voudrais rajouter une chose, un des plus grands philosophes du XXe siècle, Raymond Ruyer - ce n’est pas parce que personne ne le connaît qu’il n’est pas un très grand philosophe - avait abordé la question parapsychologique, parce qu’il se rendait compte que sa philosophie pouvait aller dans cette direction. Il a écrit dans un article : « Les objections qu’on dresse en général à la réalité des phénomènes paranormaux sont assez triviales, le problème n’est pas là. Le problème, c’est les énormes déflagrations que cela provoque dans la pensée si on les admet. » Il dit que ça démolit tout. Et, tout compte fait, c’est tellement destructeur que, dans l’immédiat, il vaut mieux s’abstenir. Voilà ce que disait Raymond Ruyer. Si vous voulez, c’est un peu comme un explosif qu’on n’aurait pas appris à maîtriser, et à confiner comme la nitroglycérine avant la dynamite. Ca détruit tout et y compris les chercheurs. Il faudrait arriver à transformer la nitroglycérine en dynamite pour faire une destruction locale très précise. L’explosif pour l’instant est trop dangereux et donc, c’est pour ça, à mon avis, que les gens reculent. Parce que les objections de fait qu’on dresse depuis des siècles paraissent difficilement tenir à l’égard du dossier pris globalement. Par contre, effectivement, le danger d’utiliser ces explosifs non maîtrisés constitue une objection sérieuse, y compris au niveau social.

IS : C’est à se demander si des conditions spirituelles ne sont pas requises. Une des choses qui m’a toujours intéressée quand on lit des récits de bouddhiste, du Dalaï Lama, etc., c’est que ces phénomènes se produisent normalement, mais qu’on n’en fait pas tout un plat.

Les erreurs des parapsychologues

GG : Bon, on a encore 25 petites minutes avant de passer aux questions du public, alors je vais vous poser une dernière question. On a vu le problème philosophique qui est caché derrière des études de parapsychologie et qui explique en partie sa non reconnaissance au niveau scientifique et universitaire, on a vu aussi le rôle qu’ont pu jouer les rationalistes à travers les époques, comme repoussoir pour interdire l’entrée de ces recherches dans le cénacle officiel. Mais alors, l’argumentation est sympathique, mais elle se résume à chaque fois à accuser les autres ou à produire des arguments philosophiques pour dire « effectivement, on ne peut pas travailler, c’est pas de notre faute ». Si les parapsychologues devaient faire leur mea cul pa, quelle faute devraient-ils avouer ? Quelles ont été les erreurs des parapsychologues, aussi bien à notre époque que dans l’histoire ? On va peut-être commencer par Pierre. Bon courage.

PL : Merci, quel cadeau, je vais me mettre tout le monde à dos ! (rires) C’est difficile de se placer après-coup et de dire que les gens ont fait des erreurs. C’est une position commode d’arriver à la fin. Ce qui est intéressant, c’est effectivement de voir souvent l’acharnement quasi rationaliste de certaines personnes qui se présentent comme les avocats de la parapsychologie. Et ce refus, sous prétexte ou sous peur d’être disqualifié, de faire les choses autrement. Donc cette volonté de « plus de science », « plus d’expérimentations », « plus de protocoles », qui se termine par la noyade dans les protocoles. Après, c’est le débat qui va suivre pendant toute la semaine, sur le fait qu’il y a plusieurs filières complètement différentes en parapsychologie. C’est ce que je disais tout à l’heure. Quand Gould parle de l’évolutionnisme, il le raccroche à la science. Or, si on fait effectivement cette démarche éthologique en parapsychologie dont parlait Rémy Chauvin, on a l’impression d’être très facilement exclu parce qu’il n’y a pas les protocoles, les expériences et tout ce qui est censé faire la science.

GG : En même temps, est-ce que le « psi », pour utiliser l’expression des parapsychologues, peut se réduire à des études en laboratoire scientifique classique ? C’est un débat qui a eu lieu même entre les parapsychologues. Par exemple, dans les années 70, le GERP, le Groupe d’Etudes et de Recherche en Parapsychologie français, avait des positions à ce sujet, notamment sous la plume de François Favre, que le psi ne pouvait pas se réduire simplement à de la science en laboratoire. Ce serait illusoire de vouloir faire uniquement et simplement de la science « rationnelle » à partir de cette étude.

PL : Certes, mais ce qui me paraît intéressant quelle que soit l’approche, c’est ce qui ressortait de l’article d’Isabelle que j’avais publié, c’est-à-dire quelque chose qui se passe et qui parvient à faire la différence pour les parapsychologues sans qu’ils aient besoin d’avoir recours plus longtemps à ce qui les oppose aux rationalistes. C’est-à-dire un phénomène qui fait la différence pour eux. Parce qu’en fait, les parapsychologues sont ceux qui doutent le plus de tous ces phénomènes, ceux qui en discutent le plus, ce sont ceux qui font avancer le domaine - les rationalistes finalement n’interviennent que très peu dans le contenu. Donc, ce dont il y a besoin, ce n’est pas tant d’attendre quelque chose qui va mettre d’accord les rationalistes et les parapsychologues, que quelque chose qui fasse la différence et qui mettrait d’accord les parapsychologues entre eux. Le vrai problème est peut-être là.

GG : Bertrand, votre avis ?

BM : Je pense qu’il faut revenir en partie aux études qualitatives d’autrefois. Je ne suis pas contre la mesure, le laboratoire, etc., mais effectivement, je pense que les phénomènes que l’on étudie sont, du moins au niveau qualitatif, dépendants du biotope. C’est tout à fait frappant : on voit bien que ces phénomènes se développent dans des conditions sociales et culturelles particulières, et qu’en général les fenêtres d’expression ne durent qu’un certain temps. Et donc, je pense qu’il faut pratiquer la démarche des éthologistes, Rémy Chauvin a raison. La première chose, c’est découvrir un biotope, s’y attacher, le fréquenter sur sa lisière, et se débrouiller pour en tirer quelque chose. Soit un biotope vivant si on la chance d’en être contemporain, comme le Dr Osty était contemporain par exemple des fameux médiums polonais ; soit un biotope historique, c’est ce que je fais en étudiant par exemple le magnétisme. Alors après, ce sont d’autres méthodes comme celle de la méthode historique, mais je crois toujours que le laboratoire ne peut que mutiler et donner une vision conformée de ces phénomènes, si on pratique uniquement le laboratoire bien sûr. Je ne vais pas dire qu’il ne faut pas le laboratoire, ce serait absurde, sinon je n’aurais pas de raisons d’être ici. Mais je pense qu’il faut absolument et délibérément compenser cela par des recherches de type historique, qualitative, philosophique et psychologique. Parce que, d’autre part, je pense que la surenchère dans le domaine des protocoles expérimentaux et des machines a pour résultat ce que j’appelle encore le « décrire-construire ». C’est-à-dire, à nouveau, de construire en réalité ce que l’on prétend décrire. C’est peut-être un trait personnel : je ne sais pas personnellement charger un appareil photo et j’ai une méfiance absolument instinctive pour toutes les machines dont je serais tributaire. Et donc, à chaque fois que je vois des gens entrer dans des discussions portant sur des minuscules détails qu’on objectiverait avec des machines, j’ai une méfiance instinctive. Je suis désolé mais c’est comme ça. Et l’expérience prouve que le plus grand nombre de bêtises qu’on a pu dire, c’est souvent en accordant trop rapidement foi à ce genre de résultats. Il faut être très très prudent : on a fait autant de bêtises avec le quantitatif qu’avec le qualitatif, et même davantage. Dans l’histoire des OVNIs par exemple, c’est vrai que les statistiques ont fait dire des bêtises.

GG : Isabelle ?

IS : Je crois qu’en ce qui concerne l’éthologie, je suis absolument d’accord avec Pierre Lagrange et le biotope aussi. Je crois, puisque la question a été « Quel mea culpa devrait-on faire ? », je crois que le mea culpa des parapsychologues est un mea culpa de la tradition « science moderne » et de la tradition occidentale dont le parapsychologique est issu. Ce n’est pas un mea culpa singulier, mais un mea culpa général.
Je dirais qu’il y a deux points qui sont porteurs : nous avons eu l’impression que ce qui est arrivé avec la physique et la chimie - c’est-à-dire que toute une série de techniques traditionnelles trouvaient leur sens et du coup progressaient, parce que des explications scientifiques à l’efficacité des manipulations techniques étaient trouvées - était la règle. Donc nous avons méprisé, en attendant la vraie science, des techniques anciennes en les disant religieuses alors que peut-être que c’était la religion qui était secondaire par rapport au biotope, que ces religions produisaient pour ce genre de devenirs, de transformations. Donc, je crois que la technique est l’avenir, la science comme force autonome a joué, mais que éventuellement elle ne pouvait jouer que là où pour le moment elle a fait des différences. Et probablement pas dans des domaines proches de la psychologie. Ce sont des techniques dont nous avons besoin, puis les biotopes vont ensemble bien évidemment, par rapport à la purification en laboratoire.
Et je crois que cette idée triomphaliste de notre propre histoire comme justement portant la preuve de la force scientifique là où régnaient des techniques opaques à elles-mêmes, que ce triomphalisme s’est payé aussi dans la très grande confiance dans la capacité révolutionnaire des sciences. On voit toujours : « oh la physique a transformé notre idée de la matière », « oh la physique a transformé notre idée d’espace-temps », etc., ce qu’on ne voit jamais, c’est que les idées que la physique a transformé, c’était les idées qu’elle avait d’abord produites. Donc qu’il y a un conservatisme extraordinaire qui va avec des transformations qui sont des révolutions de palais. Puisque la matière transformée, c’est avant tout la matière cartésienne, qui est déjà une idée galiléenne, qui est déjà une idée de physiciens. On a l’idée d’une puissance transformatrice de la science et on n’a pas une idée de la puissance conservatrice de la science au sens où ce sont seulement les scientifiques qui peuvent changer les idées des scientifiques.
Et donc l’idée que, grâce à une espèce d’alliance entre physiciens révolutionnaires et parapsychologues, on réussirait à boucler la boucle de la transformation métaphysique anti-cartésienne, et réintégrer la conscience dans la matière, cela me semble de fort mauvais goût, cela ne marchera pas, et en plus c’est une idée qui donne le pouvoir absolu à la science. Et c’est pourquoi la lutte des parapsychologues, moi je la vois comme devant être solidaire d’un ensemble de choses beaucoup plus humbles, mais par rapport auquel nous sommes d’une bêtise infamante. Pour moi, je peux faire en dix phrases la relation entre la crise de l’école et la parapsychologie. Comment traite-t-on les gosses à l’école ? C’est aussi un problème de biotope.

L’avenir de la parapsychologie

GG : Donc il nous reste encore quinze petites minutes. On va faire un petit exercice de clairvoyance avec vous trois, on va vous utiliser en tant que sujets psi. Isabelle, vous avez dit au début de ce débat que les polémiques et les discussions autour de la parapsychologie depuis un siècle, voire deux, ne cessaient de recommencer continuellement. Quand on lit la thèse de Bertrand, on se rend compte notamment que les histoires de défis avec prix à la clef n’ont cessé de jalonner l’histoire de la parapsychologie, aussi bien des prix financés par des parapsychologues que par des rationalistes, pour prouver ou ne pas prouver la chose. Est-ce que vous pensez - soyons optimistes - que la parapsychologie et la métapsychique sont en train de renaître en ce moment en France, en tout cas de se réveiller ? Est-ce que vous pensez qu’on a encore une fois le même épisode qui va reprendre avec les mêmes histoires, les mêmes personnes, avec simplement les noms et les photos qui ont changé, ou est-ce que vous pensez que là, réellement, quelque chose peut se produire, une évolution véritablement singulière ? Qui veut commencer ?

PL : Comment tu réponds à une question pareille ? Disons que soit on dit ce qu’il faut faire, et à mon avis, la moitié de la salle ne sera pas d’accord (rires). Soit on attend de voir. C’est difficile de dire ce qu’il va se passer, dans la mesure où les événements peuvent se dérouler dépendamment de tellement de facteurs.

GG : Il faut faire confiance à son instinct. Comment vous le sentez-vous ?

PL : Disons que pour ce qu’il se passe dans les pays, disons en Ecosse à la chaire Koestler, ou ailleurs, il y a quand même une capacité à participer au travail scientifique. Alors bien sûr, c’est par le biais de ces expérimentations très poussées, mais disons qu’avec des gens comme Honorton, il y a eu de gros efforts de fait pour adapter les conditions de laboratoire. Ca en soi c’est intéressant.
En France, la situation est très différente. Il y a peu de recherches, alors effectivement est-ce que l’Institut Métapsychique International va réussir à catalyser, à réunir les forces autour de lui, en s’alliant avec ce qui se fait à l’extérieur, et surtout en cherchant des ressources qui sont propres à notre histoire ? Parce qu’on a une histoire intellectuelle, scientifique, avec l’histoire du CNRS depuis la fin de la guerre, la place des rationalistes, enfin il y a toute une histoire qui est particulière, qu’il faut prendre en compte. Quand on en discutait en privé, ce qui me semblait important, c’est justement de mobiliser des ressources que n’ont peut-être pas besoin de mobiliser les écossais, les américains ou les allemands, mais qui sont importantes pour nous. Je pensais justement à l’histoire des sciences, à des disciplines de ce style qui permettent de répondre à tout un tas de pseudo-arguments qu’on nous pose. Mais ça demande de sortir du scientisme, et tout le monde n’a pas envie de le faire. Il y a encore beaucoup trop de gens qui s’intéressent à la parapsychologie avec cette volonté de coller au modèle rationaliste, de prouver quelque chose sur leur propre terrain. Là, on va dans le mur. Voilà ma prédiction. On se retrouvera dans cinq ans, dans dix.

GG : On verra. Bertrand ? Petit exercice ?

BM : Si je le savais, je serais prix Nobel, mais... (rires).

IS : Non, prophète ! (rires)

BM : Ce que l’on voit lorsqu’on étudie cela sur une très longue durée, c’est qu’il y a des cycles. C’est comme les cycles de la météo. A l’époque où la métapsychique commence, comme cela a déjà été raconté pour l’Angleterre, on est déjà à la troisième réémergence de ces phénomènes. On compte, entre autres, Révolution Française, réémergence sous la restauration, dans les années de la Révolution de 48, troisième émergence avec l’hypnotisme, et ainsi de suite. Alors l’expérience historique dit que ça va continuer, qu’il va y avoir un cycle qui va reprendre. Le phénomène va intéresser à nouveau des gens, des philosophes, des savants. Il va laisser des traces dans la culture, sous forme de littérature, de philosophie, d’idées nouvelles, et puis, à un moment donné, hop !, impitoyablement, le cycle va reprendre. C’est une sorte d’écologie de l’esprit. Une société, c’est quelque chose qui se protège et qui évolue sur une très longue distance. Alors, la nouveauté à l’heure actuelle, c’est le marché, c’est la marchandisation des produits culturels. C’est quelque chose qu’on ne connaissait pas encore, du moins à cette échelle, dans les étapes précédentes. Par exemple, la parapsychologie est marchandisée aujourd’hui, mais également la démarche anti-parapsychologique. Ce qu’il y a de neuf dans le livre de Broch et de Charpak, c’est qu’ils ont marchandisé le scepticisme. C’est un produit extrêmement vulgaire, qui s’écrit en quinze jours, et que tout le monde peut lire, qui joue sur l’ambiguïté du titre, etc. Là on entre dans quelque chose de nouveau. Qu’est-ce que produit la marchandisation des produits culturels sur la vie culturelle à long terme ? Et là je n’en sais rien, mais à mon avis, elle ne produit rien de bon ! C’est pour cela qu’il est difficile de répondre à cette question. Il y a une donnée nouvelle, terrible, qui est intervenue. Et donc tant que cette société continuera, à mon avis, elle va tout détruire sur son passage.

GG : Donc il faut supprimer le capitalisme pour réussir la parapsychologie sous forme de bâtons de dynamite ? (rires)

BM : Je tiens bien à dire cela, mais les gens qui croyaient au magnétisme avant 1848 étaient des mystiques révolutionnaires. C’est l’ultra-gauche mystique. C’est quelque chose qu’on a complètement oublié.

GG : Isabelle ?

IS : Disons que ce que j’ai dit laisse entendre qu’effectivement, ce que j’espérerais, c’est que ceux qui se sont intéressés à la parapsychologie, réussissent à se connecter avec des milieux qui n’ont pas besoin de croire à une parapsychologie surnaturelle ou hypernaturelle en tant que telle, mais s’intéressent justement à l’éthologie des puissances de transformation qui peuvent effectivement, et notamment, produire des facultés d’extra- lucidité, etc., mais s’intéressent aux milieux qui ont besoin de cultiver cela avec exigence.
En fait, c’est comme le magnétisme : Bertrand dit qu’il s’agit d’un milieu « mystique et ultra-gauche ». Sans parler du milieu du new-age, parce que là il y a beaucoup trop de croyances, il y a des milieux comme ce milieu néo-païen que, je suis sûre, nos collègues américains ignorent, parce qu’ils sont académiques, ce milieu néo-païen est un milieu expérimental et exigeant, par rapport auquel des choses peuvent être apprises : qu’est-ce que c’est l’ « improvment », la mise en puissance de soi par des moyens collectifs ? Cela semble aussi être des moyens d’émancipation collectifs et affectifs.
Actuellement, il y a des milieux qui pourraient constituer des alliés plus intéressants que les milieux académiques. Le problème des milieux académiques est qu’ils sont toujours centrés sur la division entre le scientifique qui pose des questions et ce qui répond. Cela marche très bien en physique, parce qu’effectivement l’électron n’est pas spécialement bavard, indépendamment des questions qu’on réussit à lui poser. En revanche, c’est quelque chose qui affaiblit fortement l’ensemble des sciences humaines, puisque là, ce qui répond doit être affaibli pour être réduit à répondre aux questions qu’on lui pose et aux conditions de la science. Donc j’ai l’impression que l’ensemble des milieux où la production de savoir est collective, coopérative entre les personnes concernées, qui sont tous producteurs et produits en même temps - c’est un peu idéalisé, mais cela ne fait rien - plutôt que divisé entre le scientifique qui publie, et son sujet, je crois que l’ensemble des pratiques qui ne passent plus par la division entre le scientifique qui parle et ce au nom de quoi il parle, sont bonnes à prendre pour les parapsychologues.

GG : Bien, merci. Très rapidement Pierre, parce que l’on va passer aux questions du public.

PL : Juste une chose : ce qui risque de faire du bien à la parapsychologie, c’est peut-être moins ce qu’elle fait que ce qui se passe à l’extérieur. Effectivement, la transformation des sciences et des débats sur les sciences. C’est vrai que dans les années cinquante, quand il y avait les clubs de soucoupistes ou les groupes d’amateurs de parapsychologues, la science était la science des experts, dehors c’était les ignorants. Maintenant les ignorants ont la parole, ils la prennent, ils font des associations, ils discutent dur ; Charpak a de plus en plus de mal à tenir son discours sur le nucléaire, ça fait partie des bonnes choses qui peuvent avoir des conséquences visibles sur le domaine dit "des parasciences". Ces gens qui étaient exclus comme des ignorants, qui se vantaient, qui racontaient n’importe quoi, on peut à nouveau les regarder différemment comme des gens qui ont un autre rapport à la réalité qui peuvent aussi nous apporter quelque chose. Les frontières ont un peu éclaté grâce à ces débats. Et ça c’est quelque chose qui aura peut-être des conséquences si justement les parapsychologues ne deviennent pas trop rationalistes.

Discussion

GG : Ok, merci beaucoup. Alors on va passer maintenant aux questions du public. Mademoiselle ?

W : J’ai une question sur les conditions d’expérimentations qu’on voit depuis ce matin, il y a beaucoup d’échecs dans les expérimentations, mais finalement, est-ce qu’on n’a pas mis de mauvaises conditions d’expérimentations ? Moi ça m’a fait revenir à l’esprit des expériences qu’on faisait au Moyen-âge, on enfermait des petits bébés, des nouveaux-nés touts seuls, et l’Eglise disait que, dans quelques années, ils allaient parler hébreu, ce qui évidemment ne se passait jamais. Est-ce que finalement les instituts métapsychiques internationaux ne se sont pas piégés eux-mêmes en essayant de mettre des conditions qui étaient des conditions d’une autre science à quelque chose qui demandait d’autres conditions ?

GG : Qui s’y essaye ? Bertrand peut-être ?

BM : Oui, tout à fait. On a voulu imposer l’idéal de la science de laboratoire calquée sur la physique à des phénomènes d’une autre nature. Et, passé un certain niveau d’exigence, ça ne marche pas. On peut peut-être obtenir des résultats avec les petites expériences qu’on fait avec des machines aujourd’hui, mais au niveau qualitatif, les expériences ne peuvent pas passer un certain niveau d’exigence. Ce n’est pas absolument répétable, c’est fragile, c’est instable, c’est un fait. Si on exige de ces phénomènes la répétabilité absolue, une stabilité parfaite, c’est faux, ça ne peut pas marcher. Et en fait, je pense que le cœur de la discussion est là : c’est qu’on exige de ces phénomènes ce qu’ils ne peuvent pas donner. Il y a plusieurs demeures dans la maison du père. C’est un peu près comme cela qu’on pourrait dire la chose. Il faut imaginer une pluralité des méthodes d’objectivation qui serait liée à une pluralité des visages du réel.

IS : Et c’est pour ça que c’est intéressant.

PL : Effectivement, là on discute sur l’existence de différentes filières. Je pense qu’il ne faut pas non plus - on a peu de discussions avec nos collègues anglo-saxons, peut-être à cause de la barrière de la langue - mais il ne faut pas non plus réduire tout ce qu’ils font, qui paraît colossal depuis quelques décennies, en fonction des échecs qu’on a connu en France et qui sont assez spectaculaires. Je pense que l’histoire de la parapsychologie - la chaire Koestler ou ailleurs - montre quand même une grande capacité des parapsychologues à s’adapter à la fois à la science et à adapter la science à leur objet. En cela, on ne peut quand même pas le nier, il y a un travail formidable qui a été fait. Alors, bien sûr, l’histoire est sans doute un peu cyclique, c’est peut-être plus complexe qu’un simple succès au bout de la route, mais je pense qu’ils ont peut-être insuffisamment la parole, et que dans les jours qu’ils viennent, on va voir comment ce qu’ils font est à la fois sophistiqué et intelligent dans leur démarche.

BM : Ce dont je parlais, ce n’est pas ce que font les parapsychologues, mais ce qu’exigent d’eux les sceptiques qui veulent toujours être à « n+1 » : vous avez produit n précautions, ils en veulent une de plus. Et évidemment cela ne va pas marcher.

GG : Fort bien. Paul-Louis une question ?

Paul-Louis Rabeyron : J’avais une question pour Isabelle Stengers, en finissant de vous écouter, j’ai un peu trouvé la réponse. Je vous livre les deux, vous pouvez répondre quand même. Dans Le cœur et la raison avec Léon Chertok, où vous critiquez avec plein de gentillesse et de savoir certaines conceptions freudiennes, vous amenez la notion d’événement scientifique, évoquant l’idée que, peut-être, Freud n’a pas produit d’événement scientifique. Alors la question que je vais vous poser, c’est finalement : un événement s’est-il produit dans le champ de la parapsychologie ? Ca c’était la question un peu brute, avec par exemple, les travaux de Rhine peuvent-ils être considérés comme un événement dans l’optique qui est la vôtre dans Le cœur et la raison ?
Et puis après, je vous livre ma réponse en vous écoutant, je me suis dit que finalement, l’événement s’est peut-être produit et que c’est la nécessité de l’alliance. C’est-à-dire, cette question entre « est-ce qu’il faut aller au laboratoire ? au biotope ? sur le terrain ? », « est-ce qu’il faut parler avec les sorcières ? », et peut-être que quand on s’intéresse au champ du paranormal, si on s’y intéresse d’une façon globale, holistique, même si le mot est un peu galvaudé, on tombe là-dessus, on tombe sur cette nécessité. Et est-ce que ça, est-ce que cette nécessité de tenir l’ensemble du champ des savoirs, qui fait éclater la figure, pour reprendre l’expression de Bertrand, la distinction des champs, est-ce que ce n’est pas ça l’événement qu’a produit la parapsychologie, et la métapsychique en premier lieu ?

IS : Moi j’ai l’impression que le genre d’événement que Freud voulait produire, qui est un événement de type scientifique ne s’est pas produit, au sens où pour moi l’événement a une partie empirique. C’est-à-dire qu’il faut que la manière dont le scientifique pose ses questions produise un répondant qui veut dire que c’est la bonne question. Avec Freud, la manière technique de s’adresser aux troubles de l’âme n’a rien produit, en terme de manières de guérir nettement plus différentes de celles des autres thérapeutes. Si cela avait été le cas, on aurait pu interpréter autrement la chose, ça aurait pu continuer comme dans toute science, il y aurait eu, depuis Freud, une histoire, une histoire qui n’est pas celle du freudisme d’aujourd’hui.
Mon idée, c’est que dans le domaine qui n’est pas celui de « La grande science », qui n’existe pas, mais des sciences qui impliquent des êtres vivants avec une éthologie et des humains avec une culture, on ne trouve pas d’événements scientifiques mais des événements culturels, qui modifient, qui forcent des transformations. Pour moi le féminisme est un de ces événements et, pour moi, potentiellement, les sorcières néo-païennes sont un de ces événements parce qu’effectivement tout se rejoue. Et dans le livre de Bertrand, on assiste à un autre type d’événement, qui n’a pas été poussé très loin, mais duquel on peut dire : « Tiens voilà le type d’événement qui aurait pu... ». C’était l’intérêt des surréalistes comme Breton pour le magnétisme, indépendamment de la preuve, mais justement avec les techniques qui pouvaient être vitales pour les artistes, les techniques reprises aux magnétistes et trouvant leur biotope avec des artistes, avec des créateurs.

GG : Merci. Question ?

Y : Bon quelques commentaires : d’abord, d’emblée je vous le dis, je me place parmi les sceptiques, à la Broch, d’accord ? Tout à l’heure, M. Méheust parlait de Raymond Ruyer. Il disait qu’il y avait du danger, des difficultés politiques si ça se savait, si ces phénomènes existaient. Cela aurait des conséquences incalculables. Je n’adhère pas du tout à ça. Je ne vois pas du tout où est le problème. Pourriez-vous m’en dire un peu plus là-dessus ?

BM : Ruyer ne parlait pas de danger politique, il parlait de danger conceptuel. Il estimait que ça brutalisait l’ensemble des concepts de la philosophie. Pour cette raison, il fallait laisser de côté le paranormal. C’est un détail technique, parce que c’est par rapport à sa propre philosophie d’abord qu’il pensait cela. Il n’arrivait pas à concevoir cette espèce d’interconnexion de tout ce qui pense dans l’univers, par exemple. C’était un problème à lui, mais c’était aussi la télépathie en général le problème. Les phénomènes d’action sur la matière à distance également. Cela il n’arrivait pas à le concevoir. Il avait une attitude sceptique, enfin sceptique prudente. Il pensait qu’il fallait mieux laisser ce terrain, non parce que ces faits n’étaient pas avérés, mais parce que c’était prématuré ou conceptuellement dangereux. Mais je parle bien de problèmes conceptuels, lui il envisageait pas tellement la question des problèmes politiques que ça pourrait poser.

X : Je crois que c’est Mme Stengers qui a dit : « Si on avait pu conclure que les phénomènes, comme les OVNI, existaient, et après ? ». Je n’ai pas tellement compris : vous pouvez revenir un peu là-dessus ?

PL : On ne se contente pas de mettre en évidence l’existence d’un fait scientifique. Quand Pasteur démontre qu’il y a des microbes, il leur fait faire des tas de choses à ces microbes. Il transforme la société, il la « pasteurise ». Donc la question des OVNIs, quand on suit la majorité des débats qu’il y a en ufologie, si on conclut « ça existe », il ne se passe rien. La question c’est : « Qu’est-ce qu’on en fait ? ». Sur quoi ça découle ? Qu’est-ce que ça produit ? Et c’est ça l’intérêt. C’est que la plupart des groupes ufologiques sont des groupes assez fermés sur eux qui essayent d’accumuler des témoignages pour prouver mais qui ne s’accrochent pas au reste de la société. Or, un scientifique, dès qu’il veut mettre en place un programme de recherches, il est obligé d’être accroché à tout le reste de la société par tout un tas de représentants, les étudiants, ceux qui lui filent ses contrats de recherche, ses collègues, les publications, les colloques... Il y a un immense réseau qui se tisse autour des faits qu’il met en évidence. Alors que dans beaucoup de domaines un peu marginaux, ce sont des domaines qui sont un peu orphelins, ou célibataires, qui fonctionnent un peu en autarcie, ils démontrent quelque chose pour eux, et ça ne circule pas.

X : Je ne suis pas d’accord. S’ils démontrent quelque chose pour eux, la démarche scientifique fait qu’ils doivent le montrer et faire adhérer d’autres scientifiques.

PL : C’est bien ce que je dis.

Yves Lignon : Oui mais monsieur, il ne le sait pas, Lagrange dit des bêtises en ce moment. Les travaux des ufologues sont publiés dans des revues scientifiques, notamment dans JSE (Journal of Scientific Exploration). Par contre on peut se demander si JSE a vraiment le statut d’une revue scientifique. C’est le problème qui avait été traité par Johnston, dans une contribution lors d’un grand symposium qui a eu lieu en France en novembre. Mais il ne faut pas croire que les ufologues sont des gens qui font des brochures dans leur coin.

PL : Il y a aussi ça, je suis désolé. Il y a tout un tas de choses en ufologie. Il n’en reste pas moins que, même effectivement dans le Journal of Scientific Exploration, que cite Yves Lignon, qui est une revue à référés qui publient sur des tas de sujets différents, notamment sur les ovnis, il y a eu un certain nombre d’articles, mais c’est vrai que ça ne fait pas décoller un bras de recherche. Il y a un endroit où il y a des choses qui se passent chaque année, qui est Hessdalen en Norvège, où des phénomènes se produisent dans une petite zone géographique qui est surveillée. Même ça, il a fallu des années pour que les chercheurs commencent à essayer d’avoir des spectres des phénomènes lumineux et essayent d’aller plus loin. Souvent, c’est très difficile de raccrocher à d’autres courants de recherche. Ce que vous dîtes, bien sûr, c’est qu’il faut intéresser les collègues. Le problème d’un phénomène, ce n’est pas simplement que « ça existe », c’est que ce soit intéressant.

Y : Est-ce que je peux proposer que l’on recentre la discussion sur la parapsychologie et pas les ovnis, parce que ce n’est pas le même sujet.

X : Bien sûr, mais, à partir du moment où ça intéresse des autres personnes que les expériences soient reproductibles, ça fait boule de neige. Il y aucun problème, aucun tabou, aucune réticence. Il y a des grandes conneries qui sont faites par les scientifiques également, c’est très clair.

PL : Bien sûr, la plupart des recherches ne produisent rien.

X : Non, ce n’est pas ce que je veux dire. Il y a des choses produites dans des journaux à référés, qui sont fausses. On est d’accord ? Ce genre de publications ne produit absolument rien d’autre. Point final, c’est publié, c’est contredit, et ça ne génère aucune recherche supplémentaire.

PL : Mais de quoi vous parlez là ?

X : Je parle du fait que, quand quelque chose est publiée, ça ne génère pas davantage d’études.

PL : Quelque chose sur quoi ? En parapsychologie ?

X : En parapsychologie, oui, et dans n’importe quel domaine. N’importe quel travail publié. A partir du moment où il est faux, il ne génère rien.

PL : Oui, mais il y a aussi des tas de choses qui ne sont pas fausses, il y a des tonnes d’anomalies en science, qui ne génèrent rien non plus.

X : Je ne suis pas d’accord là.

PL : Si vous prenez simplement les ouvrages accumulés par Corliss, les anomalies scientifiques, vous avez des tas de choses qui concernent la parapsychologie. Il a fouillé les revues scientifiques depuis l’existence des revues scientifiques, il a accumulé les choses justement qui n’avaient pas généré de programme de recherche. Il y en a énormément. Ce n’est pas faux pour autant. C’est indécidable.

GG : On va devoir passer à une autre question. Jean Moisset ?

Jean Moisset : Oui, je voulais poser une petite question. Le problème, c’est qu’il n’existe pas d’explications vraiment satisfaisantes des phénomènes psi et mystiques. Il existe ce qu’on appelle la synchronicité, qui est découverte par Jung et Pauli, qui offrirait des possibilités dans ce sens. Notamment, la grande difficulté des phénomènes psi et mystiques, c’est l’explication par une transmission d’énergie ou d’information. Or, avec la synchronicité, pas question de transmission d’information ou d’énergie, mais corrélation. C’est-à-dire « coïncidence entre ». Par exemple, en télépathie, entre l’inconscient de deux personnes, ou, les autres phénomènes, entre un état de conscience et un phénomène objectif extérieur. Je crois que c’est là une base explicative très satisfaisante qui pourrait répondre aux objections des rationalistes.

GG : Une réaction rapide avant de passer à la dernière question, et on va devoir arrêter ? Qui veut ? La synchronicité de Jung, est-ce que c’est un modèle qui explique, qui permet de mieux connaître les phénomènes ? Quel est votre avis ?

IS : Je vais vous dire, pour moi, c’est encore une fois une espèce de manière de négocier avec le maître du jeu des concepts admis, à savoir la physique. Transmission, information, énergie, etc. Je suis sceptique à ce sujet-là parce que, effectivement, on peut dire corrélation et la physique connaît aussi des corrélations.

Jean Moisset : Je m’excuse, la non-séparabilité !

IS : Oui, mais c’est exactement pareil : corrélation, non-séparabilité, etc. Ce n’est pas en allant piquer des concepts aux physiciens qui fonctionnent dans les milieux technico-scientifiques propres aux physiciens, que l’on fait quoi que ce soit. Il faut réussir à mettre au point les pratiques qui font exister éventuellement ce que l’on nommera corrélations, mais qui les font exister là où le contexte est pertinent. C’est pour moi un jeu nul que d’aller piquer aux physiciens la preuve que ce n’est pas impossible et faire des physiciens les maîtres de la différence entre ce qui est possible et impossible.

Jean Moisset : Non mais c’est simplement une comparaison...

IS : ... n’est pas raison. (rires)

GG : Merci, on va passer à la dernière question. Allez-y.

Z : Je vais essayer d’être brève. Je voudrais bien seulement poser une question si cela peut vous intéresser. Parce que moi je parle comme spirite. Je suis chrétienne spirite, je suis brésilienne, et je dirige une petite association d’études spirites. Et nous avons, le Brésil n’a pas eu le problème de la guerre en France et en Europe comme vous l’avez vécu, et donc a continué les recherches que vous faisiez. On a eu énormément de recherches là-dessus et de résultats là-dessus. Deux choses qui m’ont beaucoup touchée : d’abord, ce que M. Lagrange disait. L’important c’est pas seulement de prouver ou de savoir, de découvrir des choses - car beaucoup de choses sont sûres pour nous spirites - mais quoi faire, que faire avec. Et une autre chose que Mme (Stengers) a dit, que nous avons besoin de nous unir, de faire une force. Des personnes qui pensent plus ou moins ensemble, même s’ils viennent de voies un peu différentes, apparemment différentes, mais que nous allons vers le même but. Si on pouvait se réunir...
Et je disais aussi rapidement à Monsieur, là tout à l’heure, à la pause, que nous avons au Brésil l’association des médecins spirites, et maintenant c’est aussi international, avec plus de 15000 personnes. Au début, on disait que le spiritisme était une religion, une pratique de pauvres, après de femmes, et maintenant d’intellectuels. On est critiqué parce qu’il y a un intérêt énorme pour la recherche scientifique, et il y a beaucoup de professeurs d’université, beaucoup de médecins, psychologues ou psychiatres, etc., et infirmiers, des gens pour justement voir, à partir de ces connaissances, ce que l’on fait avec. Il y a des recherches sur le cerveau, comment la médiumnité se passe dans le cerveau, et aussi de voir est-ce qu’on va faire du clonage, comment, où est l’éthique du clonage à partir de tout ce qu’on connaît. Où est l’éthique de l’euthanasie ? Où est l’éthique de choses comme ça, et voilà. Et à partir de tout ce genre de choses. Et si ça peut vous intéresser, nous avons beaucoup de choses, et je suis venue justement aussi pour voir si, dans cette recherche, on pouvait faire quelque chose ensemble. Parce que même la présidente de l’association spirite internationale va être à Paris au mois d’octobre. Alors si on pouvait se voir, si ça vous intéresse. C’est simplement ça.

GG : Merci beaucoup. C’est vrai, visiblement, le spiritisme n’a pas disparu partout, surtout au Brésil.

PL : Ce qui est intéressant, c’est que là on a justement l’inverse. Nous, quand, en France, on tire sur le fil parapsychologique, il n’y a pas grand-chose qui vient. Alors que là, on déroule toute la société brésilienne (rires). Ce sont des domaines à délier.

Z : Et pour nous, tous ces hommes-là, depuis le début de l’histoire de cet institut, pour nous, ils sont très importants. Alors nous sommes très liés par l’histoire.

BM : Mais justement, nous nous cherchons des médiums (rires). Je suppose que le Brésil en a beaucoup plus que nous ici !

Z : La France, c’est un pays de médium, il n’y a pas de manque de médiums. C’est que nous, en ce moment, nous ne sommes pas très préoccupés. Pour nous, c’est quelque chose de courant. Nous n’avons pas la préoccupation d’étudier la médiumnité directement. Mais à partir de là, comment on va expliquer ? Pour nous c’est quelque chose de sûr. Mais à partir de là, comment ça marche dans le cerveau. Parce que si on est médecin neurologue et qu’on fait des recherches, on peut dire comment ça marche au niveau du cerveau. Quelles sont les conséquences de tout ça, etc.

PL : Chez vous, les rationalistes sont des fous littéraires, c’est ça ? (rires)

Z : Je ne sais pas.

GG : Ok, merci beaucoup.


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